想象中的动物的相关访谈
博父“钱烈宪”徐来做客和讯：想象的写作
和讯网：亲爱的和讯网友大家好，今天我们很高兴请来一位作者，他叫徐来。徐来可能大家对这个名字不是很熟悉，但是提到他的博客，我相信没有几个人会不知道——“钱烈宪要发炎”。很高兴徐来做客和讯读书频道，和大家聊聊他的这本新的小说《想象中的动物》。先跟网友打个招呼。
徐来：各位和讯的朋友大家好，我是很多人，我是“钱烈宪”，我是徐来，我是拇姬，谢谢。
和讯网：徐来今天聊的是这本新的小说《想象中的动物》。在他来之前很多网友给我们留言，问的问题有关于他的书的，有关于他的博客的，这些问题我们稍候再说，先说说这本新书。能否先跟我们讲讲这本书最开始是怎么回事，怎么想到写这本书？而且是叫《想象中的动物》？
徐来：这个书一开始是给上海的周报《上海一周》写的专栏，当时《上海一周》的编辑找我，约我写专栏。我说写什么好呢，想想自己以前积累了很多类似的东西，当时有一些创作的想法，然后开始写《想象中的动物》这样的专栏，后来越写越花哨，最后变成这样的东西。
和讯网：我觉得这是挺有趣的想法，因为我们看到都市的各大报章有关专栏的内容很多，但是多半集中在生活或者情感类的专栏。为什么当时编辑会想到找你写这样的专栏呢？
徐来：其实一开始的时候编辑的意图并不是说直接去做一个虚构的专栏，只不过我在写的过程当中逐渐把它变成了以虚构为核心的一组东西。
和讯网：所以叫《想象中的动物》？
徐来：一开始写的就是一些想象中的动物，只不过后来越来越小说化，小说的这种特质越来越明显。
和讯网：我看这个书的时候，最多联系到想象中的动物的一本古书是《山海经》，因为在《山海经》中有人觉得很多书的篇章与它相巧合的地方，也有人说《想象中的动物》的作者徐来在向阿根廷的作家博尔赫斯致意，这是否有一定的关联性呢？
徐来：这个要分开说，先说《山海经》。首先说我自己写的这个《想象中的动物》，在写作的过程中融入了一些笔记的写法，而《山海经》本身是一个带有笔记特质的作品，首先从形式上来讲，我写的东西跟《山海经》的东西是有相似性的。但是《山海经》很复杂，现在关于《山海经》的争论也很多，《山海经》究竟是什么样的东西？它的写作状态，包括它的成熟年代，大家都有争议。但是总的来说有一点可以肯定，《山海经》的叙述成份或者说它的描写部分非常简单，它是一个提纲携领式的东西，而我是一个铺叙或者说一个描绘，或者说是一个叙述，相对来说比较铺张的东西，还是不太一样。我知道有人把它看成白话版的《山海经》，还是不一样的。
和讯网：我看到你这本书的自序写的非常意味深长，我之前跟你沟通的时候，我说看到你的序想起什么什么的小说，包括提到最多的是博尔赫斯的小说。这两者之间又有什么关联吗？
徐来：首先我这个书的标题跟博尔赫斯有关系，博尔赫斯有一个非常著名的但是内地读者一直没有看到的作品，叫做《想象的动物》，包括在我的写作过程当中，博尔赫斯应该是对我写作影响比较大的作家。
和讯网：哪些方面呢？
徐来：叙事方式、对于某些问题的关注、虚拟文献、一些虚构的方法，很多。
和讯网：我们知道博尔赫斯是瞎子，总是对一些“终极性”的问题思考，而且他是围绕不同的侧面在写那几个最终极的核心问题，但是你的故事没有。
徐来：关注的点不太一样。
和讯网：你的关注点是什么？想象？
徐来：我的关注点是有趣。对于一个作品来说，去附载一些微言大义也好，附载一些宏大的主题也好，当然这个可以无所谓，但是这个显然不是用来判别作品的标准，但是一个东西有趣不有趣却可以直接影响到这个作品。有趣是非常重要的一个点，甚至于有的时候我自己会把它当做是最重要的点。
和讯网：或者说是最重要的标准？
徐来：不存在标准的问题，是我追求的方向吧。有的时候是这样的，一个写作者负责写作的活动，至于其他的微言大义也好，宏大叙事这个东西由读者完成就可以了，你只要留出足够的空间给读者就可以，这个工作不一定由作者自己来完成。
和讯网：你刚才说到《山海经》讲一个故事的时候，讲一个动物的时候，它是框架式的，三言两语结束，而你的是有很多的细节、铺陈，还有细节的描述，是不是之前做了很多准备的工作？很烦琐吗？
徐来：做了很长时间的准备工作，但是我在做准备工作的时候并没有想到要写这样的书。我大学的时候是读中文，有很长一段时间我是做跟文献有关的工作，这段时间读了很多的书，特别是笔记小说类的东西。在这个过程当中，做文献非常重要的工作是做卡片，我自己抄了很多的卡片，等到后来我中断了这部分工作的时候，我再回过头来看我抄写的卡片，发现里面有一些资源是可以使用的，然后开始在写作的过程当中会参考到这些东西。
和讯网：成了这个故事的肉，把它填进去？
徐来：对。
和讯网：这些故事里面有禽部、兽部等等几大部分，有哪个部分是自己写的时候比较辛苦的？
徐来：我觉得都挺辛苦的，它的写作过程不是按照这个逐步来写的，我是当专栏来写的，读一些材料有感觉就开始写，不是按照这个顺序来写的。但是在写作过程当中，开头比较难。
和讯网：难在哪里？
徐来：我需要去界定我写作的真正的意义在什么地方，或者说我真正的方向在什么地方。往往开始写的时候是还没有确定的工作，然后越写越清晰，我知道我应该怎么写，我知道好玩的东西究竟藏在什么地方，这个东西不是光读文献就可以读出来的。
和讯网：有的时候文献反而没有让你觉得好玩或者有趣的东西。
徐来：就好像一个人在很顺畅的小路上走，然后突然扔了一根木头过去故意绊你一下。
和讯网：你刚刚回答的几个问题里面不断提到“有趣”，提到“好玩”，现在要问一个问题跟你著名的“钱烈宪要发炎”的博客有关的问题。我们都知道“钱烈宪要发炎”是一个特别好玩的博客，里面的内容有趣，看了我们会笑，哪怕是嘲讽也好，甚至是讽刺也好，但是它好玩。你写这个书，就像有网友留言说的那样，觉得你的博客和书挺不一样的，甚至说徐来是不是分裂的人。你怎么看这个观点？
徐来：有一个很有名的笑话，一些国际政治家们在一起讨论自己的身体跟自己国家的关系，其中叶利钦说了一句很有意思的话，他脱下裤子弯下腰指着自己的屁股说“我的国家分裂了”，可能我就是叶利钦的屁股吧。
和讯网：其实这个笑话挺冷的，但是我明白你的意思，你没有说的特别透。
徐来：其实这些东西不矛盾，我觉得我还是挺清楚有趣是什么东西的人，在这种情况下，我在现有的东西当中寻找有趣的那些部分还是比较容易的，所以趣味还是很重要的。
和讯网：你讲到寻找有趣的东西是很容易的，但是有人认为现在这个社会太无聊、太无趣，这个有趣是不是通过你的想象力来激发呢？就像有人问今天你们聊天的话题是想象中的写作或者是说想象的写作，“想象”这个词对于找到有趣的点是不是特别重要？
徐来：未必，或许存在这样的可能，有趣是激发想象的一种因素，确实可能会存在这样一种情况，想象力非常充沛，或者一个非常优秀的想象力刺激下的东西，但它却一点不有趣，这个是完全有可能的。其实我的博客上也会转一些类似的东西，这里就不说是什么了。我觉得有些东西想象力非常充沛，但是一点都不有趣，有时候挺可怕的。
和讯网：我相信经常看你博客的朋友，这个时候会心领神会你要说的，而且知道你想要表达的是什么。或者我应该这样跟网友说，如果想明白徐来这段话，要继续关注他的“钱烈宪要发炎”，当然更要看这本书《想象中的动物》。
徐来：这是我给我博客打的广告。
和讯网：有朋友说挺喜欢你这本书，不过有个疑问，这本书为什么不出眼下流行的绘本和图文相结合的图文书，是害怕书的品味降低吗？建议可以请给兔斯基画画的作者画类似这种风格的插画，可能会有意思。这个问题可能需要你代出版社来回答了。
徐来：说起这个事我真是一肚子苦水。
和讯网：为什么？
徐来：因为现在大家看到的这样的一本书，有的朋友也提到对这本书的形式不太满意，很多人跟我提过这个事情。但是有的时候这个东西是没有办法的事情，这本书的出版，从一开始我的出版人找到我，说要给我做这本书开始，我把这个稿子全部修订完给他，开始操作这个书，然后就碰到了一系列的问题。其实这个书现在是在新星出版社出版，其实在之前的过程当中，碰了很多次壁。
和讯网：为什么？这个壁在哪里？
徐来：可能很多因素吧，一个比较主要的因素是对市场的考虑。没有预想到它的市场会是什么样的，或者说它的市场反映会怎么样，可能会不太看好这样的作品。我们知道前段时间图书业的压力非常大，包括到现在他们的压力都很大，所以对于出版业来操作它是一种挑战。我这个书一开始做的时候是考虑了很多东西的，包括插画，包括一些装帧方面更加复杂的一些想法，我的出版人都跟我提过这些东西，但是后来因为不太看好它的整个情况，所以很多东西没有去操作，也是非常遗憾的事情。
和讯网：也许有再晚的机会的话，可能会做其他方面的调整。
徐来：也许会这样。我个人很喜欢这本书，至少它是可以让我慢慢去看，慢慢去想的一本书，当然前提条件不能读的太快，因为它毕竟不是小说。对我来说是这样的，所以我是慢慢的看，这本书看了几天，其实已经是非常慢的速度，但是我希望大家看它的时候是闲下心，这样可以吸收更多的书里面的一些相关的知识。
和讯网：有网友问跟《山海经》有关的问题，有研究说《山海经》实际上是古代的世界地图，甚至包括了南美，你是怎么看这个问题的？而且这个网友少年时候读过陶渊明写的《山海经组诗》，到现在为止还回味无穷，他通过陶渊明的诗才开始看《山海经》的。请问你是不是也是受到陶渊明诗歌的影响，于是对《山海经》产生了兴趣？另外在和讯读书上看到了你的这本书，觉得知识性也很强，做了很多的考据工作，不知道你写这本书花了多长时间？
徐来：先说陶渊明，我自己也读过陶渊明的诗和他的集子，我也很喜欢他的诗，但是我读《山海经》跟他没有关系。因为我在大学里面做过一段时间的文献工作，实际上这块工作跟神话学有关系的，其实我是从谶纬的汉代文献入手的，包括现在我给南都写关于谶纬的专栏，是通过那样的原因才会细读这些东西，包括做一些比较基础性的工作。至于那个图的事，我看到过，是北京的一个人做的，我就不提是哪一个人了。我认为他的学养是有问题的，那张图是比较扯蛋的。当然《山海经》当中有很多可以拿来考据的材料，但是基本上还是应该把它作为一个神话文献来看，或者说是一个特殊的神话文献来看，虽然会把它放在史部。我这个专栏大概写了两年时间，它甚至不是每周都有的专栏，大概每两到三周一篇，对于小说的创作其实是比较合适的时间间隔，因为太紧的话我也很难去写它。关于考据的部分，实际上我不知道主持人怎么看这些东西，其实很多东西是以考据的形式出现的一个虚构文本，或者说是杜撰的故事，或者说是以论文形式出现的小说。其实这本书附录里面的犀牛记还是体现的很明显的。
和讯网：有网友提到你写的自序，你的自序里面有一段话“我在无意之中从一本发黄的练习册里读到了夷坚记事本的相关资料，并用另一种形式记录下来，以免再度流散。”他认为这句话与你书的实际内容不符合，如果您这句话成立的话，书里就不应该引入很多后代的研究，应该是指像《指环王》那样的幻想作品。你怎么看？也就是你这句话的内容和你书的内容是不是冲突矛盾了？
徐来：实际上是这样的，在《想象中的动物》的作品当中有很多的文学抒情，你不可能要求它像是考据文本一样，或者说是一个学术论文一样来讨论，这个书我没有能力这样做，而且那样做的话会丧失很多的乐趣。
和讯网：既然来这儿聊天，所有的问题哪怕是尴尬的、尖锐的我们都得回答。有网友问，这本书的书托儿的痕迹很重，你是怎么看待的？
徐来：我不太理解他所说的书托儿的痕迹是指什么，可能是因为豆瓣之类的。第一我确实占了这个便宜。
和讯网：怎么说呢？
徐来：我是个媒体从业人员，所以我有很多的媒体相关资源，甚至会有这样的情况，我如果出一个书，我即使没有跟我的朋友们打招呼，他们也会帮助我宣传，我首先是占了这个便宜。其次，我有的时候也看一下豆瓣上面的反馈，有的时候我看到一些人给我写的书评或者是对我这个书的评价，让我自己读来也是眼红心跳的，确实有这样的一些东西存在。但是如果说是书托儿，我觉得这个是怎么定义的问题。理论上讲，所有一切正面的书评都是书托儿，不光是书托儿，我说任何一个东西好，我都是它的托儿，理论上讲都是这样，在传播过程当中就是起到这样的效果。它就会陷入一个非常麻烦的境地，任何一个传播媒介不能说任何一样东西好，否则就是它的托儿？这个事就没法掰扯了。
和讯网：我也看到有关所谓的负面评论，我觉得你也可以在这里给朋友们解释一下。豆瓣上有人说，徐来一定是看到钟鸣的小说，于是有了《想象中的动物》。一直把你跟钟鸣的作品进行比较，甚至有人非常严厉的跳出来指责你，认为这根本就是一个抄袭的东西。对于这个质疑甚至说是质问，你是怎么看的？
徐来：也是一个挺有趣的事情。显然也是肯定的，如果你对文学体系，类似的这种书写体系熟悉的话，肯定知道我跟钟鸣有关，我跟博尔赫斯有关，这是完全没得说的东西。但是它的关联究竟有多大？这是需要讨论的问题。先说博尔赫斯，博尔赫斯《想象的动物》这本书在内地一直没有出，包括内地出《博尔赫斯全集》的时候没有收入这个作品。据我所知，不光是中文版《博尔赫斯文集》没有收入这个作品，很多版本的《博尔赫斯文集》都没有收入这个作品。这个可能跟一个前提有关，这个可能是中国的读者，包括我在内不太清楚的，或者说理解这个问题有点困难的。我们知道博尔赫斯是一个杜撰大师，是一个虚构大师，我们也知道《想象的动物》作品当中所提到的动物都是虚构的，这就涉及到一个问题，《想象的动物》的虚构究竟是博尔赫斯的虚构？还是博尔赫斯所罗列的他人的虚构？这里面是有问题的。我自己没有查考这些东西，但是据我所知，博尔赫斯虚构的部分在这本书当中是非常少的，当然我没有一一的去查考这些东西。所以严格的来说，博尔赫斯的《想象的动物》不是一个小说，甚至说他不能够被标记为一个随笔，他的这种手册的痕迹更加明显一些。所以这有可能是很多文集不收这个作品的缘故。钟鸣的《畜界人界》作品，我很喜欢他这个作品。在这儿顺便给他打个广告，据说他的作品修订已经完成，就快再版了。如果你读过《畜界人界》作品的话应该很清楚，钟鸣的作品，包括他自己的态度，这是一个随笔，而我的作品是小说，这两个文体的差别还是很明显的。小说的核心是虚构，不是说钟鸣不存在虚构，但是钟鸣的这些东西想象的成份更多一些，他会在既有的文献基础上融入自己的想象。而我所做的工作是虚构，想象它可能是抒情性的东西，或者说它是修辞性的东西。而虚构的话需要构筑某些东西，这两种做法很相似，但是我觉得应该是不同的。
和讯网：这个问题已经抛出来了，你也回答了，但是对于读者来说最重要的还是把书找出来一探究竟，大家看过了，比较过了，才知道这个问题到底应该是怎么样的，大家心理也才会明白。虽然说博尔赫斯《想象的动物》和钟鸣的《畜界人界》不是很好找，但是不久的将来应该会有相关的书出版，这个问题大家也就不需要再争论下去，真相也会出来了。
很高兴徐来今天来到和讯读书频道和大家聊聊这本小说——《想象中的动物》，希望你以后有新的作品出现，还有机会再来和讯网做客。谢谢。
徐来：谢谢大家。