~ ~ ~一个馒头引发的血案~ ~ ~
应网友要求，2006年2月24日下午两点，光明律师事务所张卫华主任、王明西律师、杜海燕律师做客千龙论坛，与网友* * *讨论“一个馒头引发的血案”是否存在侵权等相关问题。
蒸馒头VS烤馒头:胡歌作品的版权探讨
以下为现场实录全文:
主持人浏览网友留言。
主持人:乾隆大家好。欢迎来到今天的节目。今天，我非常荣幸地邀请到北京光明律师事务所的张卫华、王明西和杜海燕三位律师。今天想和大家聊的话题最近网上流传一部篡改《无极》的影片，讲述了馒头引发的血案。
(13:49)主持人:你们三个看过这个短片吗？
(13:49)杜海燕:是的。
(13:49)主持人:你有什么感受？
北京光明律师事务所杜海燕律师
(13:49)杜海燕:从大众口味来说更有意思。但从法律角度来说，又是一样的。我觉得很有娱乐性。
(13:50)主持人:陈凯歌导演知道这件事是为了参加柏林电影节。他说一定要起诉，彻底解决。你说陈主任为什么这么激动？你真的要起诉吗？赢的几率有多大？
张卫华:兴奋不能解决问题。目前起诉难度较大。首先，胡歌已经道歉，起诉的目的无非是让被告赔偿经济损失，赔礼道歉。
(13:52)主持人:现在道歉的目的达到了，现在涉及到经济损失。
(13:53)张卫华:一是经济损失不好计算，二是损失在网上不是以盈利为目的的，所以这个不好计算。作为陈主任，不缺这种所谓的损失，而是如何获得合法的权利。现在不太可能起诉。可能当时他比较激动。如果他冷静下来，他可能会更加谨慎。
(13:54)主持人:各大媒体都很关注这件事。截止到2月13，某网站* * *有8000多网友评论，大部分都是支持胡歌的。为什么舆论变得一边倒？
张卫华:我没有看《无极》。首先，承诺可能会让所有人失望。第二，胡歌做的馒头娱乐了大家。其次，我觉得网友更同情弱者。
(13:54)主持人:你觉得胡歌弱吗？
(13:54):跟陈导演比，他应该是弱的。
(13:55)主持人:刚才谈到起诉的问题，胡歌的代理律师说胡歌还没有接到法院的通知。陈导是否真的起诉胡歌，值得怀疑。起诉暂时没有明确的答案。
王明西:目前还没有反馈信息。
(13:55)杜海燕:从法律角度，我个人认为构成侵权。
(13:58)杜海燕:因为我们国家的著作权法明确规定了几项权利，有几项权利我认为胡歌的电影侵犯了。第一，复制权，因为电影《无极》很多镜头都是复制到电影里的，这是复制权。还有一个编辑权。改编权就是用别人的镜头，通过自己的改编，形成一个新的作品。这个肯定是别人同意的，现在没经过他们同意就自己适应了。再一个就是演员的表演权。雨果的镜头里有很多演员，比如陈红，他们也有自己的权益。如果他们未经演员本人同意，擅自转载并向公众传播，法律是不允许的。
(13:59)杜海燕:从影片内容来看，我认为胡歌涉嫌侵犯他们的名誉权。比如电影里有一个场景是陈红的场景出来之后。她的名字好像是陈，下面还打了几个字。她是著名的演员和制片人。事实上，有人指出，陈红，上帝陈曼，是一个小丑从雨果的电影。作为演员，他有权选择自己想要的。有可能他不会演小丑，但是他给别人加的，角度也丑。民法中也有人身权，包括名誉权。所以我认为他也侵犯了她的名誉。
(14:00)张卫华:仅从名义上讲，陈凯歌侵犯了胡歌的名誉权。他说胡歌已经到了无耻的地步，无耻一定是侮辱性的语言，而且是在公共场合。陈凯歌只是个导演，有署名权，版权是主制片，这个我觉得涉及到改编权。因为胡歌改编后，形成了自己的自主知识产权作品。
(14:00)主持人:网上有网友问，那些历史剧不一定是史实。编剧有必要和导演打官司吗？
张卫华:这是历史事实。不属于版权，和新闻事件一样。这就形成了一个文字或者一个影视素材，版权形成后，受法律保护。内容只讲述历史的故事，历史的故事是事实，不是版权。
(14:03)王明西:我不认为侵权案件构成。首先，胡歌的工作是评论和介绍《无极》，这只是一种批判的方式。批判的方式不是拿文字，而是拿作品。可以看《馒头》。看完这个，是讽刺评论，作品引用恰当。作品《无极》有两个小时，而《馒头》有20分钟，几乎占整个作品的10%。只是适当引用，不构成侵权。在我国著作权法中，引用评论的文章可以适当使用。
(14:03)主持人:你觉得这样使用Hugo合适吗？
(14:04)张卫华:我国著作权法有适当的限制。你使用别人的角色是有一定限制的。我觉得刚才的评论很牵强，因为胡歌阐述的都是自己的娱乐和捏造。如果评论作品可以说构成侵权。在法律工作中，你认可的并不是别人的评论是什么样的。这个作品是你自己制作的，你说这个作品是你自己消遣，自己瞎编的。如果你说是对承诺的评论，我觉得可能不构成侵权。其实他觉得不是对诺言的评论，是自己的作品，纯娱乐。通过网络传播，我认为已经构成了一种传播，已经出版了。正是这部作品，是基于陈凯歌导演的《无极》。如果使用别人的作品，应该征得他们的同意吗？也正是这一点，让雨果向陈凯歌道歉。
(14:04)主持人:如果需要理赔，会是多少钱？
张卫华:这个不太好算。而且我觉得陈主任不会起诉。
(14:04)主持人:网上有网友说，请从道德标准上评价一下胡歌的行为。
(14:06)杜海燕:从现在来看，胡歌拍这部电影还是要看他的初衷。如果要谈道德，要看原意，因为道德在法律上不好规范。从我的角度来说，我没有贬低这部电影的意思，或者说和陈凯歌在一起怎么样。很难说雨果的道德在道德上有什么问题。
(14:07)张卫华:因为符合大多数人利益的就是道德，不符合大多数人利益的就是不道德的。这部作品获得了网友和社会的认可，我觉得应该是有道德的。因为它取悦所有人。
(14:07)主持人:大家对《无极》的期待都很高。为什么现在支持“馒头”？你可能会有这样的情绪。当你看到这不是你所期待的，有一种情绪在里面，所以你支持“馒头”的工作。
(14:07)主持人:他自己说是抱着很高的期望去电影院看的，看完很失望，只是为了好玩。你认为他的目的是什么？
(14:10)张卫华:馒头里要有批评。我们国家对主流文化的批判较少，不利于多元文化的形成。我觉得应该有批评，评论不一定是表扬。只有批评才能进步。胡歌必须在馒头里做一些批评。《无极》是一种商业炒作，不可能与普罗大众的娱乐审美达成一致。而且为了得奖，他可能要考虑电影的国际评价，可能不会考虑电影的国家评价。所以我觉得胡歌通过这种形式的批判，应该有这个成分在里面。
(14:10)主持人:你认为陈导对胡歌的言论很无耻，构成了对胡歌的人身攻击，很多网友也公开表示支持胡歌。
(14:11)张卫华:陈主任可能是在不冷静的情况下发表了这样的言论，这是对我们的人身攻击。胡歌也没有发表评论。
(14:11)杜海燕:我还是同意我们主任的意见。人们很不淡定的发表了这个片子，因为确实陈导演没想到这个东西会以这种形式出现，所以陈导演特别愤慨的说了这么一句话。但从法律角度来说，带有人身攻击的语言是不允许的。
(14:11)王明西:当众攻击人的人格尊严是人身攻击。
(14:12)主持人:法制报的形象是“馒头”带进来的，他没有得到“法制报”的同意。这算不算侵权？
(14:12)王明西:他借用了《法制报告》的一些图片，我个人认为是侵权。
(14:13)张卫华:互联网没有任何盈利目的，也没有任何其他企图。只是自娱自乐，不构成侵权。但是我觉得你应该尊重和认可你的劳动成果，并且告知别人，只要他们同意，你就可以使用。如果不同意，就是侵权。
(14:13)王明西:如果你同意或不同意法律，你必须给予一些授权。
(14:13)主持人:中央12套的负责人看了之后觉得很搞笑，不打算起诉胡歌。
张卫华:这是一种精神状态。如果把什么都当回事，很多事情是不能容忍的。从自身利益的角度来说，这种心态不会被认为是侵犯了自身利益。
(14:14)王明西:馒头还是很有娱乐性。
(14:14)主持人:电视作品在网上改编，这在国外是相当普遍的。
(14:15)杜海燕:美国确实有这样一个案例，内容跟胡歌和无极差不多，但是从他们的判决来看，不构成侵权。我没有仔细看这个案例，只是今天早上看了一下。影视作品让大众来评价。对于我们国家来说，以笔和媒体的形式对作品进行评价和介绍，时代在不断发展。雨果的行为其实就是把这个东西做的很精致。这种方式对电影的观点和看法更好的迎合了他的评价，从美国法理上来说不构成侵权。不过我觉得胡歌的电影引用了《无极》，从胡德歌的电影来看，都是《无极》的镜头。个人觉得引用不太合适。
(14:15)主持人:如何定义适当性？
(14:16)杜海燕:这是法官的裁决权。
(14:18)王明西:作为一部电影，包括影像和声音，《馒头》的声音肯定不是《无极》的声音，影像引用《无极》超过10%。国家一直没有给“合适”这个词一个准确的定义，因为引用的少，本身形象的也少。我觉得比较合适，但是用幽默的方式。
(14:18)杜海燕:我的适当性是基于胡歌的电影，大多引用了承诺的内容。
(14:20):杜律师的意思是馒头的90%是承诺，王律师说馒头只是承诺的10%。如果说一个另类的评价，比如全片抄袭，我的目的是批判，也是拿加工制作，那就要看主要目的是什么了。如果目的是批判，采取这种批判的形式，毕竟要用很多他的镜头和前期制作的手法，所以我觉得如果要采取这种方式，只需要套用前面的素材就可以了。如果不用这种方法，只需拍一两张就能解决问题。可惜胡歌没说他的《馒头》是一种批判，只是一种娱乐。娱乐还是最重要的。
(14:20)王明西:虽然没有说重点影片，但是从整个事实来看，其实是对《无极》的一个批判。只是用幽默的方式。
(14:20)主持人:有网友问了这个问题。无耻本来就是道德上的意思，没有法律给无耻定罪。
(14:21)张卫华:无耻是一种语言，有正面和负面的含义。怎么说无耻肮脏也是道德的定义？你说人家不要脸，那为什么说人家？无耻不是一个道德意义。其实用这种语言表达出来，让人觉得不舒服，觉得是对人的人身伤害。无耻这个词，谁都接受不了。随便说一句不要脸，你就觉得是诅咒。
(14:23)杜海燕:所以法律也要保护，因为你有人格尊严的权利。如果你侵犯了我的人格尊严权，你就得要求法律保护。
(14:24)主持人:你们三位觉得这个事件会成为标志性事件吗，会不会促使一个创意条款的出台？
(14:24)张卫华:现在的事实是引起了大众媒体的关注，也引起了法律界关于是否侵权的讨论。这一事件意义重大，能否形成历史性事件，有待未来时间的推移来证明。
(14:24)主持人:现在还没有法律规定？
(14:26):刚才杜律师说美国有先例，但是我们属于大陆法系，有法典。这件事发生后，国家执法机关的法院要用法律来比较，看这个行为是否构成侵权，参照相关法律法规来处理。具体行为是否构成侵权，都是一种娱乐方式。批评作品是否合适，构成侵权。未来相关部门或者最高人民法院会给出一些司法解释来界定这种行为，没有必要专门为其立法。
(14:26)主持人:这件事还有一个特殊性。陈凯歌夫妇成为美国公民和其他人在美国认可公众人物都是正当的。你怎么想呢?
(14:26)杜海燕:毕竟我们对美国法律不太了解。在我国批评公众人物也是正当的。公民对他人和事物有自己的言论自由。但是要看方式和方法，这是主要的。所以只说美国批评公开任务是正当的，与我国法律规定不冲突。
(14:29)张卫华:其实胡歌并没有批评陈凯歌，只是批评他的作品或者用这部作品来娱乐。他没有批评某些人，但是他自己的作品是基于别人的作品，可能会导致侵权。不能说陈凯歌被批判了。还有一个问题。无论中国人还是美国人加入任何国籍，他们都有自己的个性。如果在中国适用中国的法律，他想留在美国，中国可能管不了他。我认为任何法律在保护人的人格和权利方面都应该是一致的。但作为一种舆论自由，如果不是恶意批评，我觉得应该提倡。没有批评，就不会有进步。
(14:30)王明西:此事发生在中国，与陈凯歌夫妇的所谓国籍无关，但发生在中国，所以中国的法律应该适用于中国的法院。
(14:31)主持人:刚才我提到了起诉的问题。有网友认为起诉应该由著作权人提起。陈凯歌只是董事，无权起诉。你这样认为吗？
王明西:这取决于以什么名义起诉。当然，他有权起诉。如果他起诉侵犯著作权，作品本身只是署名权，而只是导演。雨果本人没有侵犯署名权。可能涉及到对他的言语，还是有可能以侵害名义权利起诉的。
(14:32)张卫华:陈凯歌说从他的角度起诉没有错，因为制片人是他的妻子。不从事法律的人不会像我们这么专业的去分析这个案子是谁起诉的。也许《无极》是他们夫妻的财产，也是他们苦心经营的产物，里面有* * *工作。我觉得说我起诉也无可厚非。
(14:33)主持人:有律师认为胡歌的短视频已经说明了这个片子只是自娱自乐，禁止传播。
(14:33)张卫华:现在它实际上已经在互联网上传播了。如果说是自娱自乐，在家看自己的幻灯片就是自我欣赏。侵权不是盈利与否的问题。如果制作了，就要传播出版，要经过著作权人的同意。
(14:33)王明西:从语言上来说，表达是自娱自乐，但行动是在互联网上传播的。
(14:34)主持人:胡歌自己说这个短片是为了个人娱乐和娱乐欣赏而做的。
张卫华:我认为没有必要为自己辩解。如果你在家享受，你就不会知道了。事实是大家都知道。
(14:35)王明西:虽然他在自娱自乐，但他的行为已经不再自娱自乐了。
(14:36)王明西:我认为胡歌没有必要为自己辩护。
(14:37)杜海燕:虽然他写的是自娱自乐，但这件事其实已经在网上传开了，大家都知道了，这和他说的背道而驰。再者，侵犯著作权的事实不是以营利为目的的。
(14:38)主持人:有什么具体的法律规定吗？
(14:39)王明西:为了介绍和评价某部作品，不一定要盈利。
张卫华:现在事实很清楚了。可能人们更同情胡歌，从各个角度为他找借口。但事实很简单。毕竟一部新作是用别人的作品制作出来的，谁也改变不了这个事实。作为法律，判断事实要看最基本的事实。
(14:41)主持人:网上有个网友说很同情陈凯歌。很多人觉得《无极》让胡歌出名了。
张卫华(14:43):我觉得陈凯歌应该感谢胡歌。很多人可能过几天就想看无极了。你的工作得到大家的认可，这点你应该感谢胡歌。
(14:44)王明西:另一个渠道的宣传。目的可能不是这样的，但是达到了促进承诺的效果。
(14:44)主持人:胡歌最后是不是打出了自己的名字，也是对自己的一种宣传？
(14:44)王明西:这是新作品，享有署名权。
张卫华:我认为他敢于承担责任。
(14:45)主持人:有网友说胡歌本人向陈导道歉了。请你预测一下陈主任下一步会怎么做？
(14:45)张卫华:我想陈导演下一步会原谅胡歌不起诉的。
(14:45)张卫华:作为一个伟大的导演，他能够包容他人。
(14:46)杜海燕:如果真的起诉法律，法律会赔礼道歉，消除影响。不过，胡歌已经向陈导道歉了。大家都知道胡歌已经向陈导道歉了。这样一来，就不用再起诉了。
(14:46)王明西:如果不从法律角度谈侵权，从情感角度来说，陈凯歌当时肯定是激动的，胡歌自己也道歉了。可能一旦消除了情绪，起诉的可能性就不大了。
(14:47)主持人:网上说他们见过面，但是还没有达成一致？
张卫华:那么我认为我们应该赔偿损失。胡歌现在不是以盈利为目的，没有收入，怎么可能主张你的经济补偿？
(14:47)王明西:首先，他不盈利，没有办法计算他的收入。根据我国最高法院发布的司法解释，根据侵权行为的情节，可以在五百元以上三十万元以下确定赔偿数额，但最高不得超过五十万元。
(14:48)杜海燕:如果没有达成协议，我觉得跟经济没有关系，但是本质上，可能从胡歌来说，他是否侵犯了他的权利还是有疑问的。我会触犯法律吗？也许雨果认为我没有侵权。我向你道歉。在没有解决实质性问题的情况下，两人没有达成一致。
(14:53)主持人:网上网友说，如果这场官司打起来会怎么样？
(14:53)张卫华:如果我们遵循法律程序，就不会出现这种情况。
(14:54)杜海燕:不好说。我们现在知道的也是从各种渠道了解到的。我们不可能掌握真正的事实。如果打官司，需要证据和事实，结果很难预料。
(14:54)张卫华:无非就是陈凯歌赢了，雨果赢了。这就是以后会不会有格局。如果法院判决这种行为违法，恐怕以后这种形式可能会减少，可能会换一种方式。这是不可能结束的事实。因为网络太发达，作为国家应该引导。
(14:55)王明西:目前国家没有办法控制网络，传播速度很快。如果真的是恶意，就不签了。至于这个案子，我觉得陈凯歌的胜算不大。
(14:55)杜海燕:我觉得陈凯歌的胜算还是比较大的。按照我国的规定，已经实施了著作权法，规定了几项权利。从我们掌握的事实来看，我认为任何公民都有言论自由，但必须在国家规定的框架内行使。并不是因为陈凯歌的版权雨果没有侵犯陈凯歌的权利，而是侵犯了其他人的权利，比如陈红的表演权、著作权等。，很有可能合法胜诉。尤其是表演权，非常明显。你没有得到别人的许可，你通过网络拿出来，你传播，构成侵权。所以我觉得胜算比较大。因为陈凯歌在这个事件中，雨果的头衔已经标注了导演陈凯歌，证明署名权已经维护了他。
张卫华:我想是五五开。国家在评判的时候必须考虑社会效果，所以这种评价一部作品是否被法律认可的形式不应该只看到表面的东西。在实际意义上，它是否能在未来的文化发展中起到良好的作用，这是需要考虑的。
(14:57)主持人:三位网友对此事有什么要说的吗？
(14:59)张卫华:馒头还是很烫的，导致版权知识的普及，对各方都有好处。其次，广大网民的愿望是好的，毕竟代表了大多数人的利益。我觉得总要考虑大多数人的利益。这个馒头事件是好事，对大家都是一个进步。以后做一件事的时候，可能会三思而行，通过这件事对我们国家的文化有促进作用。我认为我们的国家应该是多元文化的，只有多元文化的人民才能充分享受。如果主流文化不能代表人民的声音，我觉得还是多批判比较好。
(14:59)主持人:谢谢大家今天的意见。今天的节目很快就结束了。网友可以继续在我们网站提问，三位专家也可以在线解答。